Pierre Blanchet:
In comparative terms, it may well be that our own economic difficulties are greater than those in Iran at the time .
Foucault:
Perhaps . Yet, whatever the economic difficulties, we still have to explain why there were people who rose up and said : we' re not having any more of this. In rising up, the Iranians said to themselves - and this perhaps is the soul of the uprising: " Of course, we have to change this regime and get rid of this man, we have to change this corrupt administration, we have to change the whole country, the political organization, the economic system, the foreign policy. But, above all, we have to change ourselves . Our way of being, our relationship with others, with things, with eternity, with God, etc . , must be completely changed and there will only be a true revolution if this radical change in our experience takes place . " I believe that it is here that Islam played a role . It may be that one or other of its obligations, one o r other of its codes exerted a certain fascination . But, above all, in relation to the way of life that was theirs, religion for them was like the promise and guarantee of finding something that would radically change their subjectivity . Shiism is precisely a form of Island that, with its teaching and esoteric content, distinguishes between what is mere external obedience to the code and what is the profound spiritual life; when I say that they were looking to Islam for a change in their subjectivity, this is quite compatible with the fact that traditional Islamic practice was already there and already gave them their identity; in this way they had of living the Islamic religion as a revolutionary force there was something other than the desire to obey the law more faithfully, there was the desire to renew their entire existence by going back to a spiritual experience that they thought they could find within Shi'ite Islam itself. People always quote Marx and the ,-" pium of the people. The sentence that immediately preceded that statement and which is never quoted says that religion is the spirit of a world without spirit. Let' s say, then, that Islam, in that year of 1978, was not the opium of the people precisely because it was the spirit of a world without a spirit .
[ . . . ]
One day all this will become, for historians, a rallying of the upper classes to a popular, left-wing movement, etc. That will be an analytical truth. I believe it is one of the reasons why one feels a certain unease when one comes back from Iran and people, wanting to understand, ask one for an analytical schema of an already constituted reality.
[ . . . ]
There will come a moment when the phenomenon that we are trying to apprehend and which has so fascinated us - the revolutionary experience itself - will die out. There was literally a light that lit up in all of them and which bathed all of them at the same time . That will die out. At that point, different political forces, different tendencies will appear, there'll be compromises, there'll be this or that, I have no idea who will come out on top and I don't think there are many people who can say now . It will disappear. There'll be processes at another level, another reality in a way. What I meant is that what we witnessed was not the result of an alliance, for example, between various political groups . Nor was it the result of a compromise between social classes that, in the end, each giving into the other on this or that, came to an agreement to claim this or that thing. Not at all. Something quite different has happened . A phenomenon has traversed the entire people and will one day stop . At that moment, all that will remain are the different political calculations that each individual had had in his head the whole time . Let' s take the activist in some political group . When he was taking part in one of those demonstrations, he was double: he had his political calculation, which was this or that, and at the same time he was an individual caught up in that revolutionary moment, or rather that Iranian who had risen up a gainst his king. And the two things did not come into contact, he did not rise up against his king because his party had made this or that calculation .
Claire Brière:
Then, on the contrary, for it would not be honest to be silent about it, it must be said that when I, an individual, a foreign journalist, a woman, was confronted by this oneness, this common will, I felt an extraordinary shock, mentally and physically. It was as if that oneness required that everyone conform to it. In a sense, it was woe betide anyone who did not conform . We all had problems of this kind in Iran . Hence, perhaps, the reticence that people often feel in Europe . An uprising is all very fine, yes, but . . .
Foucault:
There were demonstrations, verbal at least, of violent anti-semitism. There were demonstrations of xenophobia and directed not only at the Americans, but also at foreign workers who had come to work in Iran .
Pierre Blanchet:
This is indeed the other side of the unity that certain people may find offensive. For example, once, one of our photographers got punched in the face several times because he was thought to be an American. "No, I'm French," he protested. The demonstrators then embraced him and said: "Above all, don't say anything about this in the press." I'm thinking, too, of the demonstrators' imperious demands: "Make sure you say that there were so many thousand victims, so many million demonstrators in the streets . "
Claire Brière:
That' sanother problem: it's the problem of a different culture, a different attitude to the truth . Besides it's a part of the struggle . When your hands are empty, if you pile up the dead, real and imaginary, you ward off fear, and you become all the more convincing.
Foucault:
They don't have the same regime of truth as ours, which, it has to be said, i very special, even if it has become almost universal. The Greeks had their own. The Arabs of the Mahgreb have another. And in Iran it is largely modelled on a religion that has an exoteric form and an esoteric content. That is to say, everything that is said under the explicit form of the law also refers to another meaning. So not only is saying one thing that means another not a condemnable ambiguity, it is, on the contrary, a necessary and highly prized additional level of meaning. It's often the case that people say something that, at the factual level, isn't true, but which refers to another, deeper meaning, which cannot be assimilated in terms of precision and observation
[ . . . ]
What has given the Iranian movement its intensity has been a double register. On the one hand, a collective will that has been very strongly expressed politically and, on the other hand, the desire for a radical change in ordinary life . But this double affirmation can only be based on traditions, institutions that carry a charge of chauvinism, nationalism, exclusiveness, which have a very powerful attraction for individuals . To confront so fearsome an armed power, one mustn't feel alone, nor begin with nothing. Apart from the problem of the immediate succession to the Shah, there is another question that interests me at least as much: will this unitary movement, which, for a year now has stirred up a people faced with machine-guns, have the strength to cross its own frontiers and go beyond the things on which, for a time, it has based itself. Are those limits, are those supports going to disappear once the initial enthusiasm wanes, or are they, on the contrary, going to take root and become stronger? Many here and some in Iran are waiting for and hoping for the moment when secularization will at last come back to the fore and reveal the good, old type of revolution we have always known . I wonder how far they will be taken along this strange, unique road, in which they seek, against the stubbornness of their destiny, against everything they have been for centuries, "something quite different. "
|
پیر بلانشت:
[بحث به این موضوع رسیده است که دولت شاه در چند سال آخر با مشکلات اقتصادی مواجه بوده است] در مقام مقایسه شاید بشود گفت حتی مسائل اقتصادی خود ما [در فرانسه] از مسائل ایران بزرگتر بودند.
فوکو:
بعید نیست. و تازه مشکلات اقتصادی [در ایران] هرچقدر هم بزرگ بوده باشند، باز ما با این مشکل روبرو هستیم که توضیح بدهیم چرا یک مردمی برپاخاستند تا بگویند «ما بیشتر از این تحمل نخواهیم کرد»؟ ایرانیها با قیام خودشان در واقع به خودشان گفتند، «البته! ما باید این رژیم را عوض کنیم و از شر این مرد [شاه] خلاص بشویم، ما باید این دولت فاسد شده را عوض کنیم، ما باید کل کشور را عوض کنیم، نظام سیاسیش را، نظام اقتصادیش را، سیاست خارجیش را. اما پیشتر و بیشتر از همه، ما باید خودمان را عوض کنیم. چگونگی«بودنمان» را باید عوض کنیم، روابطمان با دیگران را باید عوض کنیم، روابطمان با اشیاء، با ابدیت، با خدا و غیره، اینها همه باید کاملا عوض بشوند، و تنها اگر بتوانیم چنین تغییر رادیکالی در وجود خودمان انجام بدهیم است که میتوانیم انقلابی داشته باشیم.»
به عقیده من اصل قیام آنها را همین خواست تشکیل میدهد، و درست در همین رابطه است که اسلام نقش خودش را بازی کرده است. درست است که چه بسا یکی دوتا از واجبات و قوانینش هم ممکن است در نظر مردم مفید و جالب آمده باشد، اما از همه مهمتر در رابطه با نوع زندگی که میزیستند بود که اسلام اهمیت پیدا کرد. دین و مذهب برای ایرانیان تبدیل شد به یک «قول»، یک امید و یک تضمین که به چیزی دست خواهند یافت که تجربهٔ زیستن در دنیا به عنوان یک انسان را برای آنها از ریشه عوض خواهد کرد.
مذهب شیعه دقیقا نوعی جزیره شد که با تعالیم و تعابیرش فرق میگذارد بین آنچه که تنها یکنوع تسلیم صوری به قوانین است، و یک زندگی عمیق معنوی.
البته وقتی من میگویم آنها از اسلام توقع یک تغییر در تجربه انسان بودنشان را داشتند، این با این واقعیت که تعالیم سنتی اسلامی از قبل هم در زندگی روزمره آنها وجود داشته و هویت آنها را تعریف میکرده تعارضی ندارد. این رابطه جدیدی که آنها با اسلام به عنوان یک نیروی انقلابی ایجاد کردند یک چیز جدیدی داشت که متفاوت بود با صرف تدین و پیروی خالصانه تر از دستورات و قوانین مذهبی. آنها امیدوار بودند که با ورود به یک نوع تجربه روحی و معنوی از طریق تفکر شیعی بتوانند کل تجربه وجودی خودشان را تجدید بنا کنند.
اغلب این نقل قول از مارکس را میشنویم که گفته «مذهب افیون توده هاست.» اما جمله ای که درست قبل از این حرفش گفته و هیچوقت نقل نمیشود این است که «مذهب روح یک دنیای بدون روح است.» پس اجازه بدهید بگوییم که اسلام، در سال ۱۹۷۸ (۱۳۵۶-۱۳۵۷)، افیون توده ها نبود، درست به این دلیل که روح یک دنیای بدون روح بود.
[ . . . ]
یک روز تاریخدان ها از این جریان به عنوان متحد شدن طبقه های ثروتمند با یک جنبش مردمی و چپ گرا و غیره یاد خواهند کرد. آنوقت آن توصیف حقیقت تحلیلی این حکایت خواهد شد. من معتقدم این یکی از دلایل احساس ناخوشایندی است که به آدم دست میدهد وقتی از ایران برمیگردی و مردم، که دلشان میخواهد بفهمند اوضاع از چه قرار است، تقاضای یک تصویر تحلیلی میکنند، تصویری از یک واقعیتی که به وقوع پیوسته و شکل خاصی گرفته.
[ . . . ]
زمانی خواهد رسید که این پدیده ای که ما داریم سعی میکنیم آن را بفهمیم و اینقدر برایمان جذاب است، یعنی تجربه انقلابی، به آخر خواهد رسید. عملا به این میمانست که یک نوری آمده بود و در تک تک ایرانیها روشن شده بود و همه آنها را هم به طور همزمان در خودش غرق کرده بود. آن نور از میان خواهد رفت. در آن وقت، نیروهای سیاسی متفاوت و گرایشهای مختلف ظاهر خواهند شد، عقب نشینی هایی انجام خواهد گرفت، این و آن پیدا خواهند شد، به هر حال من نمیدانم چه کسی نهایتا قدرت را در دست خواهد گرفت، و فکر هم نمیکنم در حال حاضر کسی بتواند پیش بینی کند.
این [حالت کنونی] ناپدید خواهد شد. روندهای متفاوت و در سطوحی دیگر آغاز خواهد شد، در واقع یک نوع واقعیت دیگر جایگزین این حالت خواهد شد. صحبت من این بود که آن چیزی که ما در ایران مشاهده کرده ایم نتیجهٔ مثلا یکجور همکاری بین گروههای مختلف سیاسی و یا کوتاه آمدن طبقات از خواستهای خودشان نیست که مثلا از این خواست یا آن نیاز گذشت کرده باشند تا با هم متحد بشوند و با هم یک خواست مشترک را مطالبه کنند. به هیچ وجه اینطور چیزی نیست، بلکه یک اتفاق کاملا متفاوتی افتاده است. یک پدیده ای پیدا شده که تک تک یک ملت را در خودش غرق کرده، و بعد یکروز هم متوقف خواهد شد. و در آن روز، تنها چیزی که باقی خواهد ماند محاسبات سیاسی مختلفی است که هر فردی در تمام این مدت در ذهن خودش داشته.
مثلا یک فعال از فلان گروه سیاسی را در نظر بگیریم. وقتی این فرد در یکی از آن تظاهرات بزرگ شرکت میکرد، او دو نفر بود: از یکطرف تحلیلها و محاسبات سیاسی خودش را داشت، هرچه که بود، و در عین حال هم او یک فردی بود که در آن لحظهٔ انقلابی درگیر بود، یک ایرانی بود که بر علیه پادشاهش قیام کرده بود. و این دو چیز ، این دو فرد با هم مرتبط نبودند، قیام او بر علیه پادشاهش به دلیل محاسبات و تحلیلهای حزبیش نبود.
کلر بریر:
ولی در عین حال، چون از صداقت دور خواهد بود که چیزی در مورد آن نگوییم، این هم باید گفته بشود که وقتی من، یک فرد، یک روزنامه نگار خارجی، یک زن، وقتی با این «وحدت» [یکی بودن]، با این اراده جمعی روبرو شدم، عمیقا بهت زده و شوکه شدم، هم ذهنا و هم جسما.
به نظر میرسید آن «وحدت» لازمه اش این باشد که همه به آن تن در بدهند و خودشان را با آن هماهنگ کنند، و در واقع میگفت وای به حال کسی که با آن همرنگ نشود. همه مان با این نوع مسئله روبرو شدیم در ایران. برای همین هم احتمالا مردم اینجا در اروپا یک نوع احساس ناخوشایندی دارند نسبت به این حکایت. بله، قیام مردمی بسیار خوب است، اما...
فوکو:
تظاهراتی از حرکتهای ضد یهودی خشونت آمیز، لااقل در حد خشونت کلامی، را میشد دید. نشانه های دگر ستیزی را میشد دید که فقط متوجه آمریکایی ها هم نبود، بلکه کارگرهای خارجی که برای کار به ایران امده بودند را هدف گرفته بود.
پیر بلانشت:
و این در واقع روی دیگر همان سکه «وحدت» است، که برای خیلی ها مشمئز کننده است. برای نمونه، یکبار یکی از عکاس های ما را چندین بار با مشت به صورتش کوبیدند چون فکر کرده بودند آمریکایی هست. طرف فریاد میکشید، «نه، من فرانسوی هستم،» بعد که فهمیدند، ازش دلجویی کردند و اصرار میکردند، «به هیچوجه چیزی راجع به این اتفاق در مطبوعات مطرح نکن.»
یک چیزی دیگری که به ذهنم میرسد تظاهر کننده ها هستند که همیشه با اصرار میگفتند «حتما منعکس کن که هزاران نفر قربانی شده اند، بنویس که میلیونها نفر به خیابانها آمده بودند.»
کلر بریر:
اینهم یک مسئله دیگری است: مسئلهٔ فرهنگ های متفاوت، و درک های متفاوت از معنی صداقت. به علاوه اینهم جزئی از مبارزه هست. وقتی دستتان خالی باشد، آنوقت اگر نعش ها را، حالا خیالی باشند یا واقعی، اگر آنها را روی هم تلنبار کنید آنوقت هم ترس را از خودتان دور میکنید و هم حق به جانب تر به نظر میرسید.
فوکو:
نظام حقیقت [مفهوم صداقت] برای آنها [ایرانیها] با مال ما [غربی ها] یکی نیست، هرچند که سیستم ما کمابیش جهانی شده است. یونانی ها هم نظام خودشان را داشتند. عربهای مراکش هم سیستم خودشان را دارند. نظام حقیقت ایرانی تا حد زیاد از دینی الگو برداری کرده که در ظاهر صریح اما در بطنش پر از ابهام است. به عبارت دیگر هرچیزی که در نص صریح قانون گفته میشود به یک معنای پوشیده هم ایهام دارد.
بنا بر این وقتی حرفی زده میشود و معنای دیگری از آن منظور هست این ابهام نه تنها مورد شماتت قرار نمیگیرد بلکه بر عکس این لایه دوم معنایی لازم است و مورد استقبال قرار میگیرد. اغلب به اینشکل است که مردم یک چیزی میگویند که در ظاهر واقعیت ندارد اما در همان حال به یک لایه معنایی دیگر و عمیقتر اشاره دارد که نمیتوان با دقت و مشاهده مطرح کرد.
[ . . . ]
چیزی که انقلاب ایران را به اینشکل شدت بخشیده دو جنبه دارد. از یکطرف یک اراده جمعی است که با قوت هرچه بیشتر به صورت سیاسی بیان شده است، و از طرف دیگر یک احساس نیاز است برای یکنوع تغییر اساسی و ریشه ای در زندگی عادی انسانها.
اما این دوجنبه همزمان تنها میتوانند بر سنتها بنا بشوند، همان بناهایی که در عین حال یکنوع انرژی ناشی از ناسیونالیسم، شووینیسم، و تنزه طلبی به جنبش تزریق میکنند و برای افراد خیلی جذاب میشوند.
برای روبرو شدن با چنین نیروی مسلح ترسناکی [نیروهای انتظامی شاه] انسان نمیتواند احساس تنهایی بکند، یا از هیچ شروع کند. علاوه بر مسئله اینکه چه کسی جانشین مستقیم شاه خواهد شد، یک سئوال دیگری هم هست که برای من لااقل به همان اندازه جالب است: آیا این حرکت و احساس وحدت و یکدستی، که الان حدود یک سال است مردم را در مقابل مسلسلها سرپا نگه داشته است، این توان را خواهد داشت که از مرزها و محدودیتهای خودش بگذرد و از چیزهایی که براساس آنها بنا شده است فراتر برود؟
آیا زمانی که شور و هیجان مردم فروکش میکند آن حدود، آن مرزها هم از میان خواهند رفت، یا برعکس ریشه خواهند گرفت و حتی سنگین تر و قوی تر خواهند شد؟
خیلی ها اینجا و برخی در خود ایران منتظرند و امیدوارند که لحظه ای برسد که سکولاریزاسیون لااقل به جلوی صحنه حرکت مردم برگردد و یک انقلاب خوب از انواعی که در تاریخ دیده ایم را به نمایش بگذارد.
سئوالی که من از خودم میپرسم این است که آیا مردم ایران تا کجا و تا چه حد در این مسیر عجیب و غیر عادی پیش خواهند رفت که در تلاش برای یافتن زندگی و تجربه ای کاملا متفاوت با آنچه که قرنها زیسته اند در پیش گرفته اند.
|
میر حسین موسوی فردی است که در حال حاضر در موقعیت بسیار خوبی برای مدیریت جنبش قرار دارد، و من به همه مان توصیه میکنم که پشت او جمع شویم و از او حمایت کنیم. اما در عین حال بایستی توجه داشت که تفاوت زیادی هست بین مدیریت و رهبری، و من میرحسین موسوی را به عنوان یک مدیر جنبش مردمی میشناسم و میخواهم، و نه رهبر آن.
